2014年10月23日下午2:00  主持人:陈伟鸿

中央电视台经济频道《对话》栏目现场

主持人：欢迎大家收看今天的《对话》。今天的《对话》要提到一个关键词，“海外投资”，我们来看看大屏幕上的照片。从大屏幕上的照片当中可以看到，中国这些年来海外投资的步伐和它的范围，当你把世界地图展现在自己面前的时候，可以看到这么多红旗标注的地方，都是中国的企业落脚的地方，都是有中国的海外投资身影出现的地方。可能这样一张图会让我们充满了喜悦和自豪，尤其是在2013年，中国对外直接投资已经过了千亿美元大关，和美国、日本进入了所谓的千亿美元级。但是在这样的欣喜和兴奋的背后，可能还会有一些需要我们去忧思的地方。

再来看看下一张图，也许你看不清这个文章的内容，但是标题其实是特别让人震撼的，企业海外投资亏损近千亿，70%的投资项目仍处于亏损状态。一方面我们迈着越来越大的步伐进入到了国际市场当中，另外一方面，从国际市场传回来的消息，却让我们有着这样或者那样的担忧。如何让这之间的矛盾得到解决，怎样去寻求更好的海外投资的发展道路，今天我们很高兴请到了现场的各位重量级嘉宾跟我们一一的来寻找我们的发展路径，现在让我们用热烈的掌声欢迎他们，欢迎各位！

在我身旁是张国宝先生跟姚景源先生，两位现在对中国的海外投资关注非常多，所以我想问你们，刚才我们看到70%的对外投资的重要企业都处于亏损状态，这是真的吗？

张国宝：我还正想问你，我从来没有听说过这个数字，不知道这个数字来自何方？

主持人：一会儿我们可以找到哪家媒体发的，在你的了解当中，你所看到的情况是怎样的？

张国宝：我所有看到的资料当中，无论是官方的还是非官方的，都没有出现过这样的数字。如果从个案来分析，我也读到一些媒体当中的报道，可能跟事实有一些差距。比如说前段时间对于中国能源走出去，特别是原油开采，降的比较多，说在海外损失多少多少，不知道这个数字从哪里来的，据我所知不是这样的。就是最近的政治高风险区，利比亚、叙利亚，前段时间还有非洲的南苏丹，是不是他们亏得血本无归，亏得一塌糊涂呢？据我了解，跟报道有很大的出入。比如说利比亚，实际上我们在那里，像资本投资几乎没有，劳务倒是很多，发生动乱以后，劳务人员开始撤离了。像其他的国家，这里面还涉及到一些商务秘密，我不便说得很具体。有些投资在动乱之前已经做到了资金回收，媒体出来这个数字我也很奇怪，他们是从哪个渠道得到这些数据。

主持人：看来有些数据跟事实之间是有差距的，姚景源先生跟数字打了一辈子交道，最看重数据的真实性，在你看来，中国企业目前海外投资处于什么状态？

姚景源：中国企业经过30年的发展，现在已经是今非昔比，我们去年已经是世界第二经济大国了，这么多年来还是引进来，招商引资，现在确实到了新的阶段。我和国宝主任一样，我对刚才的数字表示怀疑。因为我在调研当中，我看到更多的是走出去企业的成就，比如说今天在场的曹总，他现在在美国投资，盈利的状况比在中国好。还有刘永好，他在澳洲，无论是对澳洲农产品的发展，还是对中国农产品的供给都有非常重要的影响。安总他的投资现在也是既有利于当地的经济发展，同时又有利于我们自身产业结构的提升。

我们在海外投资当中，不可避免有这样或者那样的问题，风险，我们在国内投资还有这样那样的问题，何况我们走出去，遇到的都是新事物，面临走出去的新事物，我们应该是鼓励它，推动它。

主持人：就像姚总今天的激情一样，鼓励更多的中国企业进入到海外投资的大队伍当中，您刚才点的这三位，他们都是先行者，曹总20多年前就名扬美国了，那时候处于比较艰难的起步阶段，跟今天不太一样，三位都很有发言权，在海外投资过程当中，挣钱到底容不容易？

曹德旺：应该这样讲，走出去，看什么走出去，是劳工出去、产品出去、技术出去还是资本出去？第二，你是想去赚钱，还是想移民？中国很多人同样是做投资，但是效果不一样。我是87年办厂，90年开始攻海外市场，我们在美国是95年投资建厂，在俄罗斯是98年建办公室，花十几、二十年时间研究这个地方。

今天既然大家讨论投资的事情，我以操盘者的角度跟大家谈论这个事情。如果你的技术、产品是成熟的，可以考虑在美国投资。我最近这两年对美国进行调研的时候，发现这样几个问题：

第一，美国的产业因为长期依赖进口，工艺技术停留在90年代后期的水平。因为老板后来不投资了，工会跟资本家的关系搞得很僵，导致了他们第一个问题的产生，因为天天在那儿罢工，包括电视技术什么的都是90年代水平。

第二，工会跟老板矛盾非常激烈，这是他们的党派斗争，不是劳资双方关系的问题，因为美国企业跟工会关系处理得非常好。

第三，底特律跟华尔街有矛盾，底特律制造业的这些经理工资没有华尔街的零头，这是美国很重要的事情，因此给我们带来了投资的机会。像我们做玻璃的，比较下来，现在投资建厂，什么都跟我们一样，就是劳工比我们高，高多少？如果按照现在市面卖的玻璃计算，人工成本占40%，可以想象一下，材料上50%几，但是就这样，我们认为在那边投资，不回避中国的（产品）差，美国的税负比中国低，只是一个大税，所得税。所得税分两项，加起来42%左右，这是正常的。我们用增值税，增值税实际上是流转税的税种，这样的话，应交税等于税率总额的48%，比我们高六个百分点。更多更厉害的问题是什么呢？就是因为增值税，增值税是每个月征，要预交，他没有这个税。

税收、运费、包装、仓储，我们出口美国的产品，汽车玻璃，中国运到美国的一片玻璃成本5.5美金运费，出口要在中国交4%的税，6元多，我做一片玻璃，在美国做跟在中国做相比，工资部分差6块多美金，刚好顶平。美国还有其他的，电费便宜，电费只有三毛多钱，只有我们的1/5，这些东西都是值得我们去探索的。美国是市场经济非常成熟的社会，他们要求做到公正公平，要求企业公开透明经营。因此，我们CEO、财务总监、人力资源总监、总经理全部雇佣他们的人，就是当地聘请，我们并不是从中国派人过去，都是本土化的人才。另外，美国对企业社会责任的要求特别高，有两百万家慈善基金会，80%是企业的，因此这次在美国，我们派了干部去任总监。目前的状况，因为我95年开始做，现在一年在美国的营业额做七亿到八亿美金。我这一次做的事情，就是把工厂外移，原来在中国生产的工厂移到美国去，做的就是这件事情。

主持人：谢谢曹总！刚才我们在这番讲述当中听到了非常重要的四个字，效益不错，在海外投资进入到了游刃有余的境地。刘总呢？可能很多人知道，刘总在国内发展的很好，可能还不知道，你早已经悄悄的迈开了自己海外投资的步伐。刚才姚总透露了一下，在澳洲，已经持续了多少年？感觉如何？

刘永好：我们在海外投资已经有十七八个年头，先从东南亚越南、菲律宾、柬埔寨到印尼，再到印度、斯里兰卡，再到非洲，南非，再到中东，再到中欧，现在已经在将近三十个国家有投资了，我们有四十多家工厂，这是一个数据。

第二个数据，经过这么多年海外的发展，我们觉得海外确实现在在某些时候比国内的竞争小一些，因为国内大家都很努力，产品都过剩，利润都非常薄，国外我们到那儿去的话，我们竞争优势比当地要强一些，我们的规模比他大，技术比他强，实力比他强，逐步的走出一片蓝海。

第三，我们开始利用国外的资源，以前我们都是从中国拿钱出去，赚钱再拿回来，一进一出，中间的汇率损失相当多。现在我们逐渐开始在海外融资，我们在新加坡建立一个总部，做融资中心，在新加坡的融资中心融的美金在国外投资，跟这些跨国银行达成协议，利用他们的银行进行支付和安排。这方面也得到了相关的进展，新加坡的银团给我们贷款的利率也非常低，所有加在一起就是2％左右。我们显然在这些国家非常有优势，因为在很多国家，他们的利率非常高，我们只有2％，跟他们竞争的话，我们就显得有优势了。

    我们原来主要是做农产业，首先做饲料，接着搞养殖，然后做肉食品，这样一步步走过来，我们觉得海外发展是必由之路，必须之路。我们明显的感觉到，在国内，我们的原料价格贵，像玉米，美国的玉米比中国便宜得多，通常便宜1/3-1/2。有人说中国的牛奶为什么价格比较高，实际上中国很多牛是进口的，第二，牛的饲料，玉米、黄豆都是进口的。大家可能不知道，我们吃的干草，绝大多数都是进口的，这样我们还有什么优势呢？再加上我们的土地少，人家的土地多，我们的污染又多，稍不注意，就容易染病。现在欧洲的牛奶运到中国港口的价格跟我们的价格相比，多少还有点优势。美国的玉米运到中国来，比中国玉米还要便宜很多，黄豆运到中国来，非常有优势。

在这种情况下，我们得考虑我们的产业布局，究竟该怎么办？所以我们开始注意在这些优势的国家投资。经过这么多年的发展，形成了这样的策略，在发展中国家建工厂，我们建的都是现代化的，很好的工厂。在发达国家是买技术，买品牌，因为发达国家有育种品牌，这样那样的品牌，技术品牌，买工厂，参股份，买品牌。在资源好的地方收购资源，收购什么资源呢？现在大家知道牛羊肉价格越来越高，小时候中国鸡肉最贵，猪肉第二，牛肉最便宜，现在刚好反过来了，牛肉最贵，猪肉第二，鸡肉最便宜。因为牛肉要靠草、靠地、靠空气，而这些我们都不具备，所以人们生活水准提高了，吃牛肉吃得更多一些，严重的供求不足。我们在澳大利亚已经收购了一个大型的牛肉企业，在当地建立了相关的联系，每年把牛出口到日本、中国。据统计，前两年出口中国的澳洲牛排第一位的企业是我们收购的，是100%收购。我们还有第二个、第三个在谈收购，同时跟澳大利亚的牛奶合作参股，把它运到中国来，成本还要低。

通过这样的合作和发展，我们在澳大利亚有一些影响，在新西兰也收购了一个当地的上市公司，前央行的行长做我们的CEO，有相当的影响。我们开始在资源丰富的国家投资，最近很多企业家在澳大利亚走，在新西兰走，中粮也好，哇哈哈也好，有很多企业。大家都感觉到，在那儿市场很好，资源很好，但是法律不太清楚，税收、人员都不太清楚。假设我们能抱团出去，是不是能更好？经过差不多近一年的努力，我联合了一批中国在澳洲投资农业和食品的企业家，和澳大利亚本身的本土企业，组织农业和食品的企业，我们搞一个双向的计划，中澳农业和食品安全百年合作计划。我们这个计划是民间的，非营利的，我们想帮助中国企业走出去。

另外澳大利亚也希望通过我们把他们的产品一定程度上卖到中国来，利用中国最大的市场，澳洲以前矿石多，现在矿石不行了，他们觉得农业资源是最大的资源，而澳洲的土地那么多，人那么少，就在考虑，有没有可能我们在澳洲，大量的发展深度农业，比如说在某一个区域，跟当地企业合作，在澳大利亚政府的帮助下建立农业发展区，种玉米，种小麦，种经济作物，建水坝，建港口，建码头，这是第一。

第二，澳大利亚的食品安全在西方是最好的，很少出现什么问题。我们想把澳大利亚的食品安全的措施、手段、办法引到中国来，跟澳大利亚合作，中澳百年合作计划向联合国报告，得到大力的支持，向外交部报告，他们都是大力的支持，说我们的民间，我们的企业做这样的事，国家会大力的支持。而且企业家都觉得非常好，原来你是一个人去，不够了解情况，现在我们联合去，是一个团队，是一个体系，共同互相帮助，澳大利亚大大小小的媒体都做了广泛的报道，我们到那儿去，大家都信任，觉得中国这个体系是值得信任的。澳洲对中国不了解，他们很怕吃亏上当，特别是农场主，这种联合求发展形成了新的格局，在这种格局中形成了中国企业走出去和当地企业合作，得到当地政府的支持，在中国政府的支持下，形成更加全方位的合作体系，我觉得这对于我们的发展有利，对于我们的走出去有利，我们正在做这个尝试。

中澳农业食品百年合作计划，中方委员会已经正式成立，澳洲的农业部长也参加了我们的签约仪式，中国的农业部长也参与了，澳洲同样的机构也计划成立了，我们准备在适当的时候再组织双方的企业，互相投资，互相交流。在这种格局下，组团式的发展可能会事半功倍。

主持人：谢谢刘总，在海外投资当中正在寻找新的格局，安总呢，前面两位已经把自己的投资史介绍了一番，你可以选择重要的，也许待会儿我们可以请台下的人具体再跟台上的嘉宾对话，可能更直接一些。

安洋：我跟曹总、刘总不太一样，我们是国有企业，是央企，是能源电力行业，我们走出去，也就是国有企业最开始的，从承包工厂，具体来讲，从火电站，水电站，现在还有新能源，我们通过承包工程，通过利用中国政府的优惠贷款做起来的，当然了，在这个过程当中，像国宝主任一样，我有一个疑问，刚才那个数字是从哪儿来的，实际上中国的国有企业在海外的壮大和海外的发展，还是非常好的。

对于我们来讲，投资也是一个新的话题，因为什么呢？如果中央政府没有新的政策的情况下，我们不可能做海外投资，我们做海外投资一定是在中国的宏观政策指导下进行的，也就是近几年的事情。海外投资首先是从总承包开始，是在熟悉了法律、经济、社会，甚至宗教和人文的环境以后，开始逐步的从给人家干活，到跟人家合资，到投资的过程，所以我跟曹总、刘总还是有所区别的。

我说一说我们在海外投资困难的地方。最大的困难，我们在海外投资顶层设计是我们的障碍，比如我们1979年开始，中国的改革开放已经有了外商投资法，有了三资企业法，有了一系列招商引资的优惠政策，但是你看看我们现在，我们到今天为止，海外投资没有投资促进和优惠的政策，只有政府的优惠贷款，没有政策性的法律优惠政策。当然，在海外投资的保护也是非常薄弱的，甚至是非常混乱的，很多政府机构都在贷款，但每个人都不会负责任的，这是顶层设计当中一个致命的问题。

第二个问题，我们的技术标准，不得不承认，我们现在的技术标准和美国、欧盟不同步，甚至国宝主任在电力行业的技术标准，居然没有官方的版本。我们在海外，无论是做总承包，还是做投资，当我们的合作方或者是对方国的政府要求我们提供标准的时候，我们只能跟人家解释，这是我们自己翻译的，没有中国政府官方版本的标准，这给我们带来了巨大的障碍。我们在海外总承包也好，投资也好，卖土地不如卖技术，卖技术不如卖标准，而标准还是掌握在美国人的手里，包括我们在电力行业当中，有一个最重要的美国机械工程师协会的标准，这个标准成为我们在海外的标准。中国的国标在海外推行，我们需要做大量的努力，这也是我们在海外投资的障碍。

第三个问题，我们的法律体系，甚至我们的一些政治制度，在海外投资的过程当中不完全接轨。我举一个例子，我们是有党委书记的，我们是有一系列行政人员要跟着我们一块儿去投资，要出去的，但是我们去了之后，都会给他封一些别的称号，你说党委书记，他们觉得这有问题。

主持人：一般把书记封为什么别的称号呢？

安洋：一般是副经理。

主持人：这样跟海外对接起来，他们比较了解。

安洋：你必须符合人家的法律，也必须符合人家的习惯。当然，比如说我们的投资方到中国来参观的时候，他们也会问一些古怪的问题，回国干什么去？我们开会，开什么会？工会开会，你把外国老板吓坏了，你是回国参加工会的会议去了，在我们国有企业是很正常的，但是在海外，他会认为你是不是有问题。这些接轨的问题是我们一个很大的障碍。

但是中国人在海外，我想有三点需要注意。第一，在他国要本土化，绝不能拿中国的标志，拿中国所有的习惯到哪儿去投资，必须本土化。第二，能够发挥和使用当地员工的时候，尽量不要派遣大量的中国员工过去，例如菲律宾，就是这种情况，大量的员工过去会遭到他法律上的制裁。前一段我们工地上81个工人被移民局抓走就是这个情况。第三，你到了这个国家，要做一个有社会责任感的投资人，而不应该做一个掠夺者，这一点中国的企业可能还有待于加强。

主持人：谢谢三位！他们的现身说法当中，让我们看到了令人骄傲的成就，同时也让我们直面目前中国在对外投资过程当中需要去思考的问题。其实我想对外投资的确不是一条平坦的道路，像我面前的这颗绿色的植物一样，在北京长得这么好，移植到国外的时候，是不是依然可以枝繁叶茂，换了一个土壤，换了一个生存环境，换了一个生物环境，会给它的成长带来什么样的变化。所以我们今天不妨来讲一讲，怎样让这么漂亮的一颗绿色植物，移植到一个完全不同的环境当中，依然可以茁壮成长。

今天台下有非常多有过海外投资经验的人，能不能请大家把你们遇到的问题，言简意赅的提出来，交给台上的几位，一起来探讨，来寻找解决的办法。

拿植物的生长来说，土壤是最重要的，有没有现场的哪些企业，你们曾经跨出国门之后，遇到过水土不服，水土不服的表现会是什么？

夏同民：谢谢主持人！我们是山东科瑞集团公司的，是做石油装备的，也是做石油工程一体化服务的，同时，也是做EDC工程总承包的，我说了这么一堆，这里面的东西非常多了。刚才主持人给了我一个小的画面，我在画面当中看到了你的那个地图和我们公司的地图几乎是一样的，这是我们集团公司在整个全球所布的局。现在我们公司在全球57个国家都有分公司和办事处，在80个国家都设置了石油企业。刚才听主持人说到，现在中国企业走出去，有70%的企业在亏损，我感觉张主任、姚主任，几位领导的看法是一致的。

主持人：你刚才说台上说的一堆，我现在突然发现，你也说了一堆。其实我现在想知道的是，你有没有在海外遇到过什么困难，我们可以一起放过那70%，如果它是虚假数字的话，我们就不做过多的计较，你直接告诉我们，你遇到的水土不服是什么事？

夏同民：遇到水土不服最简单的事，第一个就是语言。我们中国人在中国都是说汉语，出去了都是说英语、法语、俄语、阿拉伯语，我们在全球这么多国家都有分公司和办事处，第一个障碍就是语言，特别是工程师，工程技术人员，在国内语言是不过关的，虽然他们都是高级工程师，或者普通的工程师，真正的语言并没有过关，首先英语就过不了关，更不用说其他的语言了。

主持人：像语言问题，对于中国现在海外投资的企业应该不会成为大的障碍吧，配翻译不行吗？

张国宝：我认为这不是最主要的问题，但是肯定会有一点问题，比如说很多工程师，管理人员，可能外语不行，但是外语行的人，可能他对本行业的专业术语不太行，需要磨合。但是这个问题比较好解决，改革开放以来，我们自己成长起来的翻译队伍也不少，还有就是在当地雇一些华人，或者当地人，这个问题不太突出了。

主持人：我在猜，他身上是不是会有更突出的问题，你是做石油相关的，石油在很多国家是国家战略，一个外国的企业到了其他国家，要做石油的生意，当地政府支持你吗？它会设定什么样的门槛来限定你，这个恐怕是比语言更大的障碍。打断一下，每个人站起来说一条，最让你痛苦的，因为时间有限，找一条最致命的，最让你觉得难受的。

夏同民：最致命的就是贸易壁垒，所有的石油装备产业是大宗产品，他们要用他们的当地化来生产90%以上，特别是在南美这些发展中国家，这是最致命的问题，当地生产，当地组织当地来做。我们这样做下去以后非常没有竞争优势了，利用中国最优惠的劳动力，最优惠的资源，这样走出去，我们的产品是价廉物美，结果他现在给我们立了一道屏障，需要进行当地化的生产，当地化的组织，当地的人工成本，以及各种法律、道德成本是非常高的，利润就低了，这是我们最困惑的事情。

主持人：谢谢你，你起了非常好的表率，大家知道应该说最大的困惑。

华泰汽车：我是华泰汽车的，我们在海外投资的过程中，最大感觉水土不服的，我们团队对当地宗教、文化的融入，不论是在中东伊斯兰教的国家，还是在缅甸佛教的国家，都碰到这样的问题，我们怎么快速的融入当地的生活习惯、文化和宗教，这是很困难的问题。因为中国人吃中餐，很多地方没有中餐，我们碰到很多困惑，员工去了以后生活不习惯。

主持人：谢谢！水土不服，生活习惯不一样，文化难以融入，再就是碰到所在国的壁垒，使自己的企业丧失了竞争优势，这都是水土不服的重要表现，国宝主任有没有觉得还有其他的水土不服的表现制约着我们？

张国宝：很多，这不光是中国企业走出去的问题，改革开放以后，我们开始到国外学习。讲一个教学片，日本企业到美国投资，丰田汽车在美国设一个厂，他如何管理美国工厂的工人？美国有工会，日本也有，但是各地的情况是不一样的。所以面对美国的工会，投资者如何去管理他们，那时候就称之为是文化冲突。因为每个国家的文化背景、管理背景不一样，如何适应当地的法律环境，面临工会的问题如何处理。

首钢秘鲁铁矿，有一段时间去秘鲁投资铁矿，曾经有一度搞得一塌糊涂，想卖掉，不想再干下去了，现在铁矿不错了，好起来了，类似这样的文化冲突非常多。这个事不光中国企业有，包括美国企业到中国投资，也会碰到政治制度不一样，法律体系不一样，习惯不一样，所以，怎么样能够适应这个，确实是每个企业都要面临的课题。

主持人：姚总，三类企业都经历了很多，可以让谁来现身说法，解决一下刚才企业提出的发展当中遇到的问题？

姚景源：水土不服是必然的，因为不同的国家，不同的民族，政治制度、法律制度、文化、历史都是不同的，显然我们走出去会遇到水土不服，遇到这个问题是必然的，关键是怎么解决这个问题？

我和曹总、刘总的接触过程当中聊到过走出去，我觉得关键在什么地方？就是你要热爱你走到的那个地方，热爱那里的民众，这一点非常重要。我觉得我们中国人对美国的态度，最好就是曹总的态度，不卑不亢，既看到美国市场中的制度完善，同时他对美国，作为一个中国企业家，对美国完全能够驾驭住，所以他的企业很快就融入到了那个地方。

主持人：您说的这个驾驭住，我特别有感触，因为我听说他到美国去考察，人家州长都会紧张，要派出直升飞机来接他，但是当美国跟他打反倾销官司的时候，他也是毫不留情，并不是拿直升飞机来接我，我就忍气吞声，或者怎么样。如何爱这个地方，而且还爱得真，爱得对，这恐怕还得有点小秘诀。曹总，您光投资，美国人会觉得您抢占了我的地盘，抢了我的饭碗，也对你设立一些门槛，像刚才山东的这位企业家遭遇的一样，你就没有遭遇过吗？你怎么把这个门槛踏平的？

曹德旺：入乡随俗，我到美国来，进入你的大门，我一定会尊重你的规矩来做，比如说他要求公开透明，我绝对公开，主要岗位请你们的人，该公告公告，要求我们必须关心社区活动，我派社区总监过来。

讲到贸易壁垒问题，壁垒是多方面的，还有技术壁垒、反倾销，其他就是关税壁垒，因为贸易条约国有协议，根本没有办法克服，撞上墙，就死在那边。要适应这个事情，我在美国打官司，那个时候美国没有玻璃出口，我接着打，花了一亿多人民币，坚持了三年，打赢了。我跟美国人讲，这个国家是你的，不让我卖，让我回去，说我反倾销，我不能接受。后来美国人玩家家一样，我把他的商务部部长告上法庭。我赢了以后，部长到上海来，还邀请我到上海领事馆吃饭。

主持人：还得请你吃饭呢？

曹德旺：对，就是这么简单。到哪里去投资，要学会爱上哪儿，我尊重你，你的所有文化、法律、法规我一定执行。

主持人：有的企业不像你这么幸运，我知道有些企业，他们到一些发展中国家去投资水电站，其实也是为了让当地的经济有更好的发展，但是舆论有的时候觉得，这会不会对环境，对经济有一些破坏等等，哪怕只是提出一点疑问，但是它有一种导向，民众可能就会起来反对，这样的事情在中国企业身上也碰到过，你觉得这是什么样的问题？

张国宝：这个问题比较复杂，既有我前面讲到的文化冲突，也有别的因素，往往背后还有很多政治外交的因素在里面，这也是不可否定的，我们走出去的时候都会碰到这些问题。包括我前面讲到的西亚、北非的政治动乱，一旦发生动乱以后，你在那里投资项目，肯定会受到影响。这些风险，一个是要有充分的评估，另外，我们还要学会，过去我们不习惯，觉得这是负面的，实际上，需要做一些工作。我知道你刚才讲的指的是哪个国家，其实在那个国家我们就碰到过问题，后来找了中间的，也包括反对派人士帮助从中做工作，一个非常有名的反对派人士，相信在座所有人都知道，他亲自到村里面帮助做工作。

主持人：看上去同样的土壤，但是你仔细去摸，能够划伤的玻璃都会有，但是关键是怎么把它挑出来，实际上很多中国企业正在尝试着寻找同样优质的发展土壤。我们不妨看看他们的做法，大家也给出一些点评，各位请看。（播放视频）

刚才我们看到泛海能源的负责人也在我们的现场，看到了你们的解决办法，是用比当地国家要求更高的一些品质的产品，更高的规格去建设你们的项目，你会不会觉得这样其实挺亏的，如果你不这么做，比如说基本达到他们的要求，其实也是可以的。

泛海能源负责人：我想您的假设条件，如果我们做到它的基本条件，能拿到这个项目，实际上做不到。如果我们不拿出一个更高的技术，我们拿不到项目。这和我们刚才讲的出去的文化关系不强，但是也是我们企业出去碰到的问题之一。这个问题出在，我们必须在这方面提高我们的标准，创造我们的比较优势，我们才能抵消掉我们另外一方面的劣势，这两种可能也有同感。

你刚才讲到你们出去拿EDC项目，这是有国家资本支持的，低息贷款支持的。可是我们现在碰到的问题，我国的金融机构，还有我们的资金方，还没有从低息支持劳务出口这个角度转到低息支持投资行为，相反我们面对的资金成本在全世界是高的，相对搞得资金成本直接抵消了我们在其他方面创造的竞争优势。主持人，这就是为什么如果我们拿同等标准的东西给别人，我们比不过别人，因为我们的右手，钱比别人贵，日本就是一个很好的对手。他们拿出去的资金成本是1，不到2，我们拿出去的资金成本在8，甚至更高。我们看到的技术上的优势，看到的劳务成本上的优势，成套设备制造上的优势，统统被资金成本的劣势平掉了。我想现在中国企业走出去得到中国政府的政策支持和资金支持，可能是一个比较重要的话题。

主持人：谢谢你提出一个特别关键的问题，资金的问题，马上我们就会谈到资金的问题。关于刚才水土不服的问题，还有人想要补充一下吗？安总，你们走出去的时候也曾经遇到过类似标准的问题，你们的应对良策是什么？

安洋：实际上从良策来讲，时间和精力，刚才姚总讲到了，你是一个小孩，刚刚走出去，你遇到所有的这些问题都是正常的，你想一步跨出去是不可能的。中国已经是世界上第二大经济体，但是实际上中国在走出去，特别是在海外投资上，中国跟第二大经济体是不匹配的。因为什么呢？因为我们毕竟改革开放的时间很晚，在二战以后，无论日本还是亚洲四小龙，人家已经有了50多年的经历，他们已经有了三代人，甚至四代人在海外生活的经历，他们的孩子就是跟着爸爸妈妈在海外的项目上长大的，而我们呢？是一群农民，刚刚走到海外。所以这一点来讲，我们必须适应和面对它。但是曹总用一种良好的心态去面对它，像我在菲律宾、柬埔寨，你首先得热爱吴哥窟，热爱柬埔寨的文化，热爱它的土地和事业。

主持人：曹总现在在美国是贵客，他的员工告诉我，我们到美国去办签证，没有一个拒签的，这个融合融得特别好，但是并不是每个人都特别的幸运，现在中国企业走到海外，遇到的水土不服的事，让很多人联想到，在80年代，日本向全球投资的时候，他们的遭遇，常常被拿来类比。别人对你有抗拒，也有担心，又是一种非常复杂的心态，我们不妨现在回顾一下历史，看看当初日本遇到了什么，他们又是怎么来总结出自己的应对之道的？（播放视频）

回顾这段历史会觉得非常有趣，索尼到底是通过什么样的方式产生了刚才一系列漂亮的公关，这个公关当中，包括了民间的文化融合，也包括了政府高层的游说，所有的这些做法，恐怕仅仅凭索尼公司一家之力是很难实现的。今天有一位日本问题研究专家，刘军红先生，你给我们解解谜，日本的公司他们如何做到这么好的应对别人对他们海外投资的障碍？

刘军红：日本在海外投资并不都是完全成功的，我们也看到它的失败的过程是付出了重大代价的过程，正是在失败中，日本积累了经验，也形成了自己海外投资的历史。这一点来看，我们一般想，日本的海外投资成功在于日本的企业在身后有庞大的政府支持，这一点上，我可能也有不同的看法。

日本政府是在日本企业的身后还是在企业前面，通过我观察的结果来看，日本的政府通常是跑在企业前面的。怎么讲呢？比如说70年代的时候，中日恢复邦交之后，中日友好和平条约签署之后，马上接下来的问题就是79年决定给中国政府提供政府开发援助，也就是ODA，为什么？面对中国这样一个新兴的市场，它是一个封闭的市场，有什么样的市场空间企业是知道的，但是政府更知道它的政治风险在哪儿。企业不能自己去承担这种政治风险，显然对于一个在冷战时期的中国市场来讲，日本企业是没有办法靠自身的力量来克服中国市场中的非市场风险，也就是政治风险。政府提出ODA，不管当初的金额有多少，至少起到为日本企业向中国投资提供政府担保的功能，这样的作用。提供这样的功能之后意味着日本政府的金融机构会率先进来，接下来日本的企业才敢大规模的向中国进行投资，这是非常重要的。

进入到21世纪，我们现在谈的最多的就是地区合作，比如说TPP，包括日本和中国，包括东盟，东亚地区的共同体，其中有一个非常重要的，一个是投资协定，另一个就是知识产权保护协定。刚才几位老总谈到一个问题，企业到海外投资，可能涉及到的是利率、汇率、法律，其中法律中，刚才也谈到了标准。

日本在东亚地区签订的FTA，他叫EPA，经济伙伴关系协定，经济伙伴关系协定其中一个很重要的一条，我要让投资地区接受日本的产业标准、技术标准，政府的经济外交要跑到前面。现在安倍提出来，我要搞积极的和平主义，地球仪外交，核心的内容就是要为日本企业在海外投资，扩张海外市场进行一些政府的先行作用，进行引导。重要的东西就是政府间的协定。

我们现在，比如说政府投资协定有没有，双边政府投资协定规定的是我们的企业在海外的地位，正因为政府双边没有投资协定，我们企业的海外地位没有被规定，这是很重要的问题。如果要学习和借鉴日本经验的话，在这方面是有很多经验值得借鉴。

主持人：问一下两位，在中国有没有这样的一些机构可以来帮助企业做这样的事？

张国宝：随着中国走出去的步伐越来越大，这样的机构不论是官方的，或者是非政府的，都已经出现了不少。比如说我现在从官职退下来了，现在我在担任一个中国产业海外发展协会的会长，今天的洽谈会就是我们主办的。其实这个机构已经存在几年了，在这个过程当中，接纳了很多的外国政府和企业到这里来，他们想找一些中国的企业进行对接。反过来，中国的企业走出去，也希望能够了解当地的法律，包括开发银行，他要拓展非洲的业务，他需要对非洲全面的情况做一番了解，他就委托到我们这个协会来，帮他做一个非洲电力规划，不叫规划，起码是把非洲电力目前的现状，可能发展的前景做一个报告。

再比如说科里当上美国国务卿以后，来出访，他特意提出来，一定要搞一场非官方的，点名要我们协会接待他，当然我们也请了外交部，他希望到非政府机构来讲一讲的姿态，欢迎中国企业到美国投资，搞一个小型展览。实际上在政府以外，民间的合作已经开始很多了。

再比如说讲一个最近的例子，习主席访问拉丁美洲，我也去了，在两位元首的见证下，签了一个东西，就是我们协会和巴西圣保罗工业联合会签了一个相互支持投资的协议，帮助企业相互进行投资。这个事实际上最早是巴西找到中国来的，他们来了一个团，知道发改委名气很大，找到发改委，希望跟发改委签一个。发改委说我是政府，你是联合会，我找一个跟你对等的吧，找一个民间的协会，找到我这个协会来了。所以我们就去和圣保罗工业联合会签了一个，做了一天的时间，做了非常详细的巴西的投资环境。

我发现有一点不一样，我们理解的协会，像我们在中国，地位不是很高，政府的地位是非常高的。但是在他那个地方，政府还没有他的地位高，他的楼比政府的还要大，他的钱都是政府给的钱，来帮助他开展活动。而且他自己下面还有培训中心，有技工学校等等。这次他也来了，这样的民间机构有各种各样的，除了这个以外，我们在厦门也有商务部搞的，每年都搞一次，投洽会。还有非政府的，像我这个多少还有一点小官方色彩，像那位女士，哈佛校友会，完全是民间的，根本没有政府色彩的，搞一个协会，自己自发组织起来，帮助中国企业走出去，包括介绍文化背景，介绍法律体系，跟律师事务所也有协议，帮助中国企业走出去，解决一些法律上的问题。你们可能不知道，去年介绍过，我们和律师事务所搞了一个双语网站，像这样的机构，随着形势发展，孕育而生。

主持人：越来越多这样的机构，无论他们在政府当中还是在民间当中，他们做的所有努力其实都是相似的。就像我们土壤当中的一些杂质，可以得到清除，让它更好的让绿色植物在同样的环境里得到更好的成长。

张国宝：我对刚才曹总讲话印象非常深刻，我过去也做过很多这样的工作。跟俄罗斯的谈判，跟哈萨克的谈判，甚至跟缅甸的谈判，跟委内瑞拉的谈判我都参加了。有一条，这些国家文化背景、政治背景都不一样，但是曹总讲的一条非常重要，一定要相互尊重，换位思考。我们老觉得他不象话，甚至说一些不大中听的话，但是反过来站在人家的立场上，人家维护自己本国的利益，换位思考以后，就觉得可以理解了。曹总讲的虽然很简单，但是给我的印象非常深刻，你到了一个国家以后，一定要相互尊重，换位思考。

姚景源：我们现在的媒体更多的是在讲日本当年投资美国他的失败和教训，确实是值得我们今天走出去过程当中值得借鉴的内容。但是绝不能因为这样来犹豫我们走出去的决心和步伐。日本尽管有投资美国的失误，但是今天日本在全世界来看，仍然还是走出去获得效益最好的国家。比如说日本在中国投资，比如说从家电到汽车，都是有非常好的回报。日本现在在海外耕种土地的面积相当于本国耕地面积的三倍，永好同志到澳大利亚去做农业走出去，非常必要。

我们现在走出去一定要解决一个什么问题呢？我们是去投资，不是投机，投资和投机是什么区别呢？刚才他们三位讲的，你可以很快的分析出来，投资是互惠互利，曹总、刘总、安总到了当地，他可以说我来了可以增加多少就业，我给你带来什么样的繁荣，为当地的民众和政府、社会带来什么福祉，他们心里有底，这是投资。第二，它是长期性的。刚才刘总讲到中澳百年发展规划，大家想想，百年发展规划，这叫投资，不是投机。

我们现在总结别的国家的教训，包括我们自己这些年走出去，在外面失败的教训，确实要思索，我们走出去一定是立足于投资，不是投机，投资是什么呢？是互惠，是双赢，而且是长远的，是可持续的经济行为。

主持人：所以就鼓励更多的企业大胆的往外走，但是一定要带着真正投资的心态，包括投资的眼光。其实当我们准备好这样的土壤以后，大家知道，这个绿色的植物，它的生长还少不了的，应该就是水。其实对于植物的生长来说，水的重要意义不言而喻，对企业来说，钱，没有钱是万万不能的，我想找一家企业来吐吐槽，有没有在钱的问题上遇到过麻烦？听说李剑炜想跟我们说说这个事。

李剑炜：我是天佶集团的，我们公司是2009年走出去的，主要是从事资源开发，响应国家号召，走出去。走出去之后，栽了跟头，主要是体现在我们到俄罗斯，拿了资源以后要进行开发，然后要把资源运回中国，因为中国是缺资源的。在这个过程当中发现，他们海运码头根本满足不了，排不上队，这个时候我们感觉到，拿资源和建码头相比，码头更重要。在运输当中我们出了问题以后，说实话，整个项目到最后，里借外借，借了一部分资金，把码头买下来了，49年的经营权。

主持人：在资金缺乏的日子里，是怎么难熬的状态？

李剑炜：拿了码头以后要建设，建的时候像烂尾楼一样。在产业开发上也遇到一些问题，很难受。

主持人：大概有一半左右的人曾经遭遇过一样的困境，因为我们节目开始之前，做过两百位企业家的调查，回收的问卷当中有一百位都提到过，我们在海外投资的过程中遇到过资金的瓶颈，我们来看看这些瓶颈如何阻挠着海外投资的步伐？（播放视频）

华泰的代表就在我们现场，他们碰到了多大的资金障碍，最后怎么解决的，简单跟我们聊一下？

华泰代表：华泰是一个纯民企的，在全球汽车竞争情况下，我们碰到了巨大的机会和压力。机会，我们中国的汽车在非洲、中东、南美洲、南亚都受到一些欢迎，但是在全球其他国家，俄罗斯、安哥拉、朝鲜、委内瑞拉、缅甸，要快速的建厂，建厂就要投资，有的投资几个亿，有的投资上十亿。而且我们车出口的时候，在中国采购，海上运输一般要一到两个月，在俄罗斯工厂组装要一个月，销售网络大概一个月，回款六个月或者半年。我卖的车越多，需要的资金量越大。在这种情况下，如果中国政府，银行支持的话，我们的车在海外就会受到很大的欢迎。

主持人：你在海外看到过一些好的资金的解决方案吗？

华泰代表：比如说在缅甸，我们碰到日本企业，政府，国家，银行关系特别好，日本在缅甸建了一个经济特区，日本几大银行支持，集中贷款，他们在那个地方买了一万亩土地，建日本海外工业园，经济特区。日本给缅甸，派了一名缅甸的顾问，进行规划、设计、指导。企业，大概有十大财团，他们抱团，规划建设，并且面向所有的日资企业，开始三年零利率的入驻，我们在缅甸经济特区的建设中，我们相比较而言，处于比较困难的境地。

主持人：你希望政府在资金的支持力度上再大一点。

华泰代表：是的。

主持人：国宝主任，这么多企业都有这方面的需求，我们可以做怎样的回应？

张国宝：这个话题确实是我们目前面临的很大的困境。我最近从巴西回来以后也写过一个报告，不少中央领导同志都在上面批示了，已经点到了这个问题，我们走出去仍然面临金融融资难，担保难，这是金融方面面临的两个问题。说起来中国外汇储备这么多，但是中国企业花钱的时候又不容易贷到，我现在当会长，有些会员单位，我们要服务的对象，他们也向我们反映这些诉求，确实有很大的问题。

刚才片子里面谈到的他们投资的电厂，我也了解一些，开始的时候，银行在印度尼西亚也有机构，都说好了，谈成了我给你贷款，但是真正谈成了，不行了，做不了主，要到香港，香港做不了主，要到北京，北京说还得找人评估。最后马来西亚银行给他贷钱，他说这个项目挺好，印度尼西亚又缺电，又有购电协议，有保证，项目本身担保，我们叫项目融资，就解决了这个问题，而且利息比国内银行贷款还要低。碰到这样的问题比较多，理论上好象我们钱很多，也想贷出去，真正要用的时候，没有了，这是第一个问题。

第二，要贷款就要有担保，现在我们也意识到这个问题，成立一个中信保，现在企业要走出去，都跑到那儿担保，排着队，但是他多少有一点财政的贴息，财政部是他的出资单位，所以要财政部审查，有额度。习主席在访问阿根廷的时候，他们跟阿根廷的石油公司签了约，出口两亿美金的东西，当着习主席的面，开发银行也都签了字了，而且中信保也答应给担保，回来以后到现在办不成。因为中信保说我的担保额度已经没有了，用完了，葛洲坝公司借走40亿，我们给他担保，现在财政给我的担保额度就这么多，已经担保完了，对不起。所以我想向中央领导反映，我们国家一方面经济下行压力比较大，企业有走出去的可能，就是因为这点小东西卡住了，到现在也没解决这个问题。

主持人：是不是所有企业都会遇到，比如说刘总，你们企业那么良性，那么健康，在海外投资的时候，也曾经被钱的事困扰过吗？

刘永好：钱的问题是海外投资和发展最重要的问题。我们将近二十年了，一步步走过来，有一些体会。以前我们都是经过中国政府批准，中国的银行贷款，拿出去，在这方面，借助我们集团的现金流，财务报表，给了我们集团一点点贷款。但是拿出去还是有一定的难度，审批，但是后面慢慢就放开了，就好了。问题是我们的成本也非常高，拿出去以后，人民币换成美元，美元到当地换成当地的货币，然后又换回美元汇回来，折合一下，汇率的损失非常大，这是一个。

第二，经常的审批程序很长，我们国家的审批，所在国要审批，汇回来要审批，经常是处于这边等米下锅，那边没钱了，压力非常大。后来想过来，想过去，要解决这个问题，我们干脆在海外设立一个融资的中心。刚才我讲到了，我们在新加坡建立了新加坡国际中心，在那个地方，我们把我们的海外投资的东西，他们的报表、业绩、现金流都在那儿，而且新加坡比较透明，可能我们集团有一点信誉，先通过一些海外的外资银行，他们给贷款，经过一次、两次，三年、五年以后，现在形成了一个良性的格局，现在很多银行主动找到我。我们刚刚贷了一亿三美金，利率是2，另外几个银团说给我们十亿美金，问我们要不要？我说我们要，但是要根据需要来要。通过国际银团是一个解决办法，因为在新加坡，利率非常低，2上下是正常的，他还不需要太多的担保，是根据你的业绩来的。但是这需要时间，需要周期，需要你的现金流，需要你的东西摆在那儿，人家看得见。在这方面是有相当长的过程，我们将近二十年了，一步步走出了这条路。

现在由于外资银行愿意贷款，中资银行也说了，我们愿意配套，他给一半，我们给一半，因为他看得见，通过这种银团贷款的方式，很好。现在我们在很多国家都有机构，这些银行都在找我们，希望能够成为他们的主要客户，他们也给我们很多优惠，因为一个国家，两个国家，三个国家，形成网络，对他们也是一种支持。要做到这一点，需要时间，而且要善于，敢于跟他们接触，要讲我们的业绩，要讲我们的发展，他们认同了，清楚了，而且作为一个按照国际企业来对待的时候，他们会给你一些帮助的，因为这也是他的生意，并不是对我支持了，对我是支持了，对他也是支持，因为他的成本非常低。刚才讲到，马来西亚银行也给我们，包括新加坡银行也给我们，国际上大银行也跟我们有合作，建立国际银行间的信用非常重要，有了这个信用，在海外发展非常有优势。否则我们原来的成本多高，8、9、10，现在是2左右，这个优势是比较突出的，我们在当地发展游刃有余，这是需要一个过程。

张国宝：我们解除了很多想走出去的国内企业，我们的会员单位，他们在国内折腾了半天，折腾不成，我知道有很多最后是到香港发债，据说发债的成本也不比在中国贷款低。这个问题在我的报告里也讲了，比较欣喜的是，我看到很多中国的领导同志都在上面批示，认为这是一个问题，需要予以解决。

主持人：刚才提到中国巨额的外汇储备的问题，也不止您一个人关注到了这个问题，我们都在试图想说，有没有可能把外汇储备拿来帮助解决企业在海外投资过程当中遇到的资金瓶颈，我们来听听这个声音。（视频播放）

您觉得这件事情的可操作性和可持续性，现在的把握有多大？

张国宝：我不知道管外汇的人怎么想，但是我认为这应该是可操作的。我在不同场合跟领导也反映过，民生银行应该说是比较成功的，当时只有工农中建这几个国有银行，民生银行就是靠民资起来的，办得还不错。民生银行的这种做法，我们能不能借鉴过来，比如说我建议，是不是可以搞一个民生投资公司。现在工商联主席给我打一个电话，你的建议现在在落实了，我说可不可以搞民生进出口银行，可不可以搞民生担保公司来解决企业走出去担保难的问题。你站在外汇管理投资的立场上来讲，怕外汇流失了，不合算，为什么买美国债券多？觉得美国还是比较保险，其他的就对他们有意见。我就想，既然能买美国的债券，国内的一些企业，央企也好，已经有一定的声誉，能不能让他来给你发债，美国的债券你可以买，为什么中石油的证券你不可以买，可能中石油他已经买了一些，他还比较放心。刘永好的可不可以买，既然能在国外发债，为什么不能在中国发，思想应该再解放一些，把外汇能很好的用好。

主持人：我们也让姚总来评价一下，思想解放怎么能做得到？

姚景源：我曾经讲过，看中国经济的发展，如果讲数据的话，就看外汇储备，1978年，中国的外汇储备是1.67万亿美元，现在是四万亿，我们的外汇储备发生了翻天覆地的变化。不少同志对它的使用还有看法，更多的去购买美国国债，美元一贬值，我们的外汇储备就缩水，我们这样的外汇储备应该支持企业走出去，包括非公市场的企业。我们现在有条件了，我们购买美国国债，为什么不能买自己的企业债券呢，包括非公有制企业的债券呢？所以我还是主张，我们应该更多的在推进走出去方面，有更多的改革措施，改革一定要落到实处。现在摆在我们面前，中国走出去就需要形成一种倒逼机制来改革我们。

曹德旺：我来讲几句，我认为国家不应该倡导把外汇储备拿来走出去，外汇储备全称叫国家安全储备，这笔资金的来源有两个定义。一个定义，经常性项目收支往来的赢余，出口收汇减去进口付汇，剩下来的钱。外汇来源很多，发债，国家发债务，企业发企业债，外国人到中国来投资，马云那些企业到美国上市，这些收入是资本项下的收入。我们的外汇储备，因为我们外汇控制还没有解放，是国家掌握。外汇进来，人民币换了以后堆在那个地方。

我们曾经研究过，为什么那么多外汇去拿去买美国的国债，不会买工商银行的债券呢？因为从理论上，从法规上规定，这笔钱是资本项下进来的，资本退出的时候要支付，拿去投资，投资有风险，亏了怎么办？我认为不是这样，中国不了解，认为国外政府帮助企业。

我今天跟你讲，外国政府非常重视企业发展，他可以给你倒茶，但是不会拿钱给你，因为他们没有钱，市长、州长批也没用。刚才刘总讲的，注意听他讲的，2%的年化利率，前提条件是他经营了20年，而且全国人大常委都有他，刘永好的公司，有这块招牌，民生银行大股东，经营几十年了，在新加坡注册了六七年，有足够的流量记录在那边，才能够享受到。我跟你们讲，就是这些东西在背后。我们在美国投资，美国高盛银行，摩根银行都借入，他们在发债，他们发短期债，多少利息呢？把企业拿去评级，我们集团拿去评级，美国正在建设GB考评，评2A，就是3.5年息，年化利率3.5，简化一个手续，集团提供担保，接受我们的方案，才这样去做，但是我还是不拿他们的钱，因为我们在美国投资，今年要投5亿美金，首先，自有资本一半，超过5个亿的一半，这个事情，不应该要求政府干什么，国外政府在这方面，资金方面，他们没有。有人说日本抱团来投资，我去俄罗斯投资，谁让我去，大使逼着我过来，我是主运营商，不过来，要断其他的合同，这样才过去。一部汽车跟过来的是几百、上千家，必须去投资。大众到俄罗斯，我也给他投，这次去美国也是这样，他们是这样的做法。

因此，我建议中国人一定要冷静，不能让政府把外汇拿来用，不是我们的钱，而且风险非常非常大。对外投资，从我个人来说，我在国外投了七八亿美金，我是八大供应商，主供应商，全球第一大汽车玻璃供应商，如果我投出去的拿不回来，你可以没收我在中国的资产，我会给你拿回来，但是你没有那么好使，没有那么好做，路都找不清楚，投资有一定的难度。  

主持人：曹先生语重心长的说，别动用我们的外汇储备，别以为它那么数额巨大就打它的主意，这是有风险的，别拿来用，刘总也持同样的观点吗？我们是不是真的不能动用外汇储备，成立一个海外投资基金，帮助中国企业走向海外？

刘永好：到今天，到这个时候，中国企业大幅度走出去，而且也有很多取得成功的，尽管也有一些失败的，海外投资肯定有风险，但是这是一个政策，国家到了这一步了，必须走出去，对国家有利，国家形成怎样的政策来支持走出去呢？我非常赞成刚才谈到的，国家是不是对走出去的企业，对走出去形成一个法，通过这个法给予一些支持，在信贷方面怎么支持，债券方面怎么支持。国家四万亿的外汇太多了，能够拿出一部分，当然保证国家基本的稳定，有一些外汇储备是可以的，拿出1/4，或者少一点，拿出1/8，都是对走出去巨大的支持。至于怎样保证安全，怎样支持，通过贴息的方式还是什么方式？通过担保合适吗？这是具体的措施，可以想的。当然了，现在对于我来说，对于曹总来说，现在海外融资都比较便利，都可以，但是绝大多数的中国企业，现在走出去都遇到最重大的问题，国有企业也有这个问题，所以我觉得这是一个大的问题，在这个问题上，国家拿出一部分外汇的储备来组建相应的，不管是基金也好，政策也好，措施也好，办法也好，总是好的，这不会给国家带来极大的损失。

这里面一定有失败的，但是一定也有成功的，成功的，失败的，民营企业，都是自己的钱，一般失败的不是那么多。

曹德旺：应该这样讲，现在全球经济流动性过剩，生产能力过剩，如果有好的项目，不怕没有钱，很多钱追着项目在跑，你贷不到钱，应该发展自我。

张国宝：我们谈的外汇储备不是刘总，你拿去用吧，国家分配给你的。当然，安全也很重要，过去也讨论过这个问题，我们国家这么大的经济体量，到底应该有多少外汇储备，少了不行，多了也不行，多了占用太多的人民币，但是这个数量仁者见仁，智者见智。总之来讲，多数人都认为，现在四亿亿外汇储备太多了，如何用好它是一个课题。怎么用呢？开始是两千亿，由财政发债，放了一万五千亿人民币的债，从外汇管理局把这两千亿美元拿过来，成立中投，作为资本金，你们去弄吧，是这样的东西，是有偿使用的，不是无偿给的。即便成立了中投公司，跟四万亿相比，都是非常小的，一年新增的顺差都比这个数要多。单靠一个主权投资基金把它用好是远远不够的。新加坡做得不错，我们学他也搞一个，新加坡是一个小体量的国家，不会有太多的人在意，但是中国，马上就有很多人在意，给你设置障碍。现在中投已经有两千亿，再加一点，跟外汇储备相比，是九牛一毛的事情。

安洋：实际上在我做具体工作，投资过程当中，有两个问题。

第一个问题，是刚才曹总讲到的，我们国家经济管制的模式，不能回避，我们的经济管制模式还带有很强的计划经济和行政管理模式。刚才国宝主任讲，我们有三个政策性的金融机构，一个是国家开发银行，一个是国家进出口银行，还有一个是中信保，他们实际上前面换了一个名号，政策性，这一点就很苦闷，什么叫政策性银行呢？银行就是银行，银行应该按照银行的规律去操作，和政策性应该是脱钩的，就出现这个问题了。我也遇到这个问题，很好的项目，准备一两年了，告诉你财政部没有额度，明年再说，明年哪还有项目了，谁会等你去做这么一个项目，这是第一个管制的问题。

第二个，刚才刘总讲到了，人民币美元倒来倒去的问题，实际上这个问题，中国政府在现在的经济体量下是完全可以通过双边的汇率机制来解决的，只是你想不想解决。

举一个例子来讲，中国对越南，柬埔寨，缅甸这样的国家，因为体量的关系，我们有天壤之别，他愿意和你做人民币对他的币种之间的双边汇率机制，他也相信中国会负责任。不行，中间必须加一个美元，倒的结果，汇率损失至少在0.5%左右。我认为这两个问题归结起来都是法律的问题。

主持人：谢谢安总，大家也鼓鼓掌，为大家振奋一下。其实我相信资金的问题也是政府和社会机构方方面面都在思考的问题，对于我们走出去的中国企业来说，除了需要寻求合适的土壤，需要足够的水分之外，我们更渴望的是非常良性的、熟悉的一个生态环境，包括阳光，包括雨露等等。因为我之前听到有的走出去的中国企业说，我们有一点孤军奋战的感觉，在海外就只有自己，而没有同伴，没有共同前行的团队。我不知道现场的各位，谁有这样的体验吗？夏同民先生好象有过类似的感觉？

夏同民：是，石油装备企业是非常大规模的，系统工程的企业，这样走出去之后，前几年我们走出去之后感觉到，海外市场非常大，市场空间非常大，中国企业非常少，我们感觉到利润也非常好。但是现在不行了，现在国家大力的推进民营企业走出去，像我们这个行业里面的企业越来越多。这样就形成了恶性循环，恶性竞争的关系。

主持人：您觉得人多了反而是一件坏事。

夏同民：关键是没有一个头儿，如何带领这个团队，带领着中国企业的团队走向国际市场。

主持人：您觉得这个头儿应该发挥什么样的作用呢？

夏同民：应该让海外产业发展协会来做这个事情，我们企业实际上是自己给自己压价，让我们的采购商在那里偷着乐的事情，大家都没有人管。和我们合作的单位，我是一百，他就九十，还有的人是八十，利润都压得没有了，采购商偷着乐。这个事情如何规范呢？在座的民营企业，还有国有企业，走出去的，都有这个问题，我非常希望有这么一个协会，像张主任这里，能够组织协调好中国企业走出去，能有一个统一的组织，形成一个拳头，团结一致，共同对外，实现民营企业和国有企业共同前进。

主持人：其实我们走向海外单打独斗太孤独了，我们有了一些同伴的时候，恶性竞争，价格战又出现在我们身边，希望有人来主持公道，有人来管理一下整个海外投资的秩序，其实说白了，给我们自己营造一个更好的生态环境，似乎大家把希望寄托在您的身上。

张国宝：非常感谢他们提到我们的小协会，其实我们的协会没什么名气，很难担当这么大的期望，还要靠社会共同来做。

走出去以后碰到这样的问题是很自然可以想到的，经常我听到一些人讲，我们竞争有时候面对的不是国外企业，国内企业也面临这样的竞争，他们很希望有一个协调机制。过去我们在政府的时候，也协调过很多，但是收效并不是太大。有时候到会议室里都同意了，但是出去了各自搞各自的，所以这个有效性还是打折扣的，更多的还是企业的自律，这一点非常重要，靠政府压或者什么的，都不会起到作用。

主持人：像坐在对面的这些企业，他们在海外，因为已经耕耘了多年了，他们可不可以来代替这个角色？说大家别再打了，听我的安排，有这种可能性吗？

刘永好：刚才我介绍了，一些中国在农业领域，食品领域准备在海外投资的企业，我们联合搞了一个中澳农业食品安全百年合作计划，和澳大利亚的企业合作，就是通过民间的形式，通过企业的形式，形成一种自律。现在在澳大利亚找牛奶的，找牛的，找食品加工的，找矿产的很多很多，往往去了以后，张三去了没多久，李四去了，这个给一百，那个给一百二，抢过来抢过去的，本来人家只卖一百，实际上我们的损失很大。如果能相互协调一下，最后形成我们三家共同来进入，有一个人主导，我占60%，其他的各占20%，这样就会减少损失，这样的协调是完全可以的。中澳农业合作计划大概也有这样的想法，这仅仅是一方面。

更重要的是我们跟澳大利亚那边，看到中国这么多企业过来了，他们自然就会价格往上抬了，怎样协调。

另外，刚才讲到法律、制度、工会的影响，税收等方方面面有很多问题，我们的企业其实并不是特别清楚，而通过我们这样的抱团，通过这样的培训、学习、交流、沟通，这方面可以减少一些问题。民营企业家，中国的企业一定程度的联合起来，能够共同在某个区域，对某个事情做一些投资，完全有可能做到共赢，有可能做到互补，这方面还需要协调，国家应该支持这样的体系，支持这样机构的成立，来推动我们国家对外投资更加快捷、便利的发展，减少无序。我们就是做这样的尝试，但是最终结果是不是最好，现在还有待考证，至少我们在往这个方向迈进。

主持人：如果您刚才提到的张三和李四是一条产业链上的上游、中游、下游的话，可能协调起来难度会小一些，本来就有一个有序的内在联系在里面，像刚才曹总说到了，他想去俄罗斯投资，不是他自己去的，是别人让他去的，这是整个配套的需要，曹总觉得，这是不是解决现在无序竞争可以选择的方法？

曹德旺：刘永好前面讲过，协会工作很难做，特别是在中国，比如说会长是正部级干部，中央领导很爱他，相信他在协会里也是非常有权力，碰到地方政府，地方政府利益在那边，没有办法协调。记得有人告诉我一些事情，总理在美国考察的时候，考察美国大稻协会，中国有大稻协会就好了，他做总理的时候，种多少亩，什么品种，都清楚，用这个资料指导大稻，统一跟中国谈判卖大稻的价格。我是中国汽车工业协会的会长，跟他们讲出口美国，是不是先拿来标准，如果按照标准做，标准先定，定完以后，有中介机构评估，谁有资格出口，价格再协调。日本是就那么两三个聪明的人，其他的人都不聪明，而中国人是谁都聪明，这就很难做了。

主持人：您说的日本经验，我想请专家再介绍一下，日本企业在海外投资的时候，是不是注重产业链整体上的建设，以减少内耗。

刘军红：这一点在日本，总公司下面有一系列的企业，这些企业不一定都是总公司的分公司，而是业务方面上游、中游、下游排下去的形式，但是这种形式也遭到了日本国内的质疑，但是这种方式对日本企业在海外打拼来讲，是一个很有利的证明。

再有一点，日本企业的国际化和全球化发展的进程，它的海外投资又跟当地结合得非常紧密，尽可能把他的投资和本土联系起来，形成本土的核心产业，在核心产业周围形成边际产业，这样形成产业群和产业聚集的效果。再有一点就是全球化，它是在全球范围内展开投资，展开经营的。

接下来有一个问题还是值得我们的企业去思考的，我们现在的企业，比如说形成的行会、协会，这样的东西也可以借鉴一下日本的做法，大企业之间形成经济关系联合会，金融相关的企业也会形成这样的组织。日商在很大程度上，比如说在东南亚，日商发挥了非常重要的作用，它具有一种相对的组织、协调，特别是企业所需要的战略提供，这方面很重要。我觉得也是需要我们企业未来考虑的时候，值得考虑的，企业和商社，我们不一定真的有那样的商社，和银行之间能不能形成，通过股份的相互持股，形成中国企业的阵营。这样的形式对中国企业联合发展是有利的，包括相互持股的问题，也是受到，比如说欧美企业的质疑，但是反过来需要问一个问题，欧美企业为什么会质疑日本的相互持股呢？显然这种相互持股会抵制他的竞争，或者对他的竞争上是有优势的，这上面，中国企业是不是可以考虑成立具有特色的企业相互持股，这也可以说是市场调配的结果。

主持人：在日本的海外投资当中，的确有很多经验可以分享，当然也有一些教训需要我们去汲取。前一段时间中国的海外投资步伐当中，有一步让全世界都非常关注，就是安邦保险以将近20亿美元的价格收购华尔道夫酒店，这是美国非常知名的一家酒店，当然在收购之后也引起了一些人的恐慌，这个恐慌也会让他们联想到，在很多很多年之前，日本的一些企业和企业家大举收购房产的举动，他们把这两者做了一个关联，不妨我们现在看看日本当初的收购引起的反响和震撼是什么呢？（播放视频）

在20世纪80年代末期的日本同时上演着两种截然不同的剧情，一个是越来越疯狂的海外投资，一个是越来越快的经济泡沫的破灭。其实我们今天重温这段历史，当然是希望能够避开这当中的陷井，所以我们想问一问国宝主任，在你的研究当中，你觉得我们面临这样的一些挑战吗？

张国宝：日本的这些经验教训值得我们认真的重视，所以从一开始，回到你最早的片子，我们的海外投资到底有没有风险，但是那个数字我不知道来源哪里。我可以这样讲，所有的海外投资都不可能100%成功，包括别的国家到中国来投资，也不可能100%成功，如果你有一百个案例，95个成功，5个失败，都相当好了。中国企业走出去的过程当中肯定也有很多教训和失败的例子，问题是我对这个数字是质疑的，如果真是量这么大，不会有这么多人前仆后继，这是我总的看法。

但是这个风险，包括刚才看到片子里面，房地产泡沫的破灭，在海外并购当中的盲目性，值得后来的投资人认真思考，要做严密的可行性研究，大家看到中信在澳大利亚的铁矿，有很多的教训了，估计别的例子还会有，更加给我们提醒，应该总结过去成功和失败的案例，使我们走出去避开更多的风险。

主持人：其实说到底，我们当然希望中国企业海外投资之路能够越走越顺，当我们进入到千亿美元俱乐部，迎接热潮的时候，更需要对海外投资有一些思考。在我们今天论坛结束之际，我们希望现场的嘉宾能够每人都给我们贡献一个思考，把它作为锦囊，送给即将出征，或者已经踏上海外投资道路的中国企业，可以从企业家先开始。

曹德旺：我认为可以走出去，但是必须小心谨慎，步步为营。

刘永好：对外投资的时候，你在测算的时候，不能简单的把中国的工资、待遇或者法律作为参考，一定要根据当地的情况，比如说工会的力量，你收购了某个公司，有时候很便宜，但是工会令你倒闭，会非常悲惨，还有潜在的法律关系，债务关系，要注意这些问题。

安洋：随着中国企业走出去，我特别渴望中国人能够在走出去的过程当中，在海外投资的过程当中，成为世界人民的朋友。

主持人：这是来自企业家的肺腑之言，我们也想知道，国宝主任，在这一刻，给我们这么多渴望走出去的企业带来什么忠告或者见解。

张国宝：中国的经济经过30多年的发展，到今天这个阶段，已经和前30年有所不同。前30年，我们开放是引进来，引进资本，引进技术为主要特征的话，现阶段已经进入到走出去和引进来并重的阶段。我多罗嗦几句，有些行业已经到了不走出去不行的地步，前年我陪曾培炎到孟加拉去，碰到一个福建的小商人，他说在福建做得不大，但是在孟加拉做得非常好，他说我要感谢孟加拉，也要感谢孟加拉的工人，为什么呢？孟加拉的工人月工资相当于人民币800块钱，但是他说这个价钱我在福建绝对雇不到。另外，我们有很多简单的工种，一年下来就是缝一个扣子，很快就烦了，就跳槽了。但是在孟加拉，只要给出了工资，不拖欠人家，人家会很勤恳的做一些简单的工作。所以在孟加拉的投资，使他摆脱了原来的困境，也使他的企业发展得很好。这样的例子，我认为属于劳动密集型产业到了一定程度，这是大的趋势。

具体的讲，刚才曹总讲得非常好，前面提到了具体的经验教训的例子，一定不能盲目的跟风，一定要做认真细致的净值调查。如果简单的做一个比喻，不一定对，战略上藐视，但是战术上一定要重视他。

主持人：谢谢您的建议，我们把这样一些宝贵的建议送给走在海外投资道路上的每一家中国企业，其实从今天论坛的一开始，我们身旁这个绿色的植物就一直是我们焦点当中无法离开的一抹绿色，我们很希望它在中国是如此的郁郁葱葱，当有一天它换了一个地方，到了海外之后，依然能够如此精彩的展现它的美丽和魅力，这就是我们今天一直探讨的，如何找到适合它绽放的土壤、水分、阳光、空气和生态环境，祝福大家在这条路上一切都好。谢谢各位收看我们的《对话》。

谢谢大家！再见！

（根据录音整理）